Сейчас онлайн: 1 участник
Всего: 60 участников
Администрация
Борис, 46Atacama Администратор
Светлана, 49Мурманск Модератор
Создай анкету
или
войди через социальную сеть

ИС-2 против "Тигра".





Существует текст, широко известный в определённых кругах, автор которого военный историк Михаил Борисович Барятинский. Этот текст, цитируемый там и сям, налево и направо, стал настолько популярным, что уже начал жить собственной жизнью, почти приобретя статус «истины в последней инстанции». О чём, собственно, речь? Вот этот текст:

"...Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает— «Готово", командир танка произносит — «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над «Тигром» одерживалась при численном превосходстве..."


Когда я впервые прочёл этот текст, то он показался мне очень логичным, но «червь сомнения» всё же грыз. Было непонятно, зачем вообще был создан ИС-2, который будучи только-только принятым на вооружение, уже изначально уступал не новому на тот момент «Тигру»? И вот на одном из сайтов я наткнулся на любопытную дискуссию, поставившую всё на свои места. Отрывки из этой дискуссии я и публикую.

_______________________________________________________________________________________


Дело в том, что для того, чтобы уничтожить "Тигра", ИСу достаточно было ПРОСТО ПОПАСТЬ в него. Броня "Тигра", расположенная вертикально, и на дистанции 1000 м пробивалась 122-мм снарядом ИСа в любой точке.
И все, вилы. 122 мм, 25 кг...
А вот в обратную сторону ситуация была несколько иной: для того, чтобы уничтожить ИС-2, "Тигр" должен был попасть ему ИМЕННО В БАШНЮ (тут Барятинский совершенно верно пишет "В БАШНЮ ИСа влетит... снаряд" ).
Потому что лобовой лист ИСа снарядом 88-мм. пушки "Тигра" на такой дистанции НЕ ПРОБИВАЛСЯ (см., например, воспоминания Отто Кариуса "Тигры" в грязи": "Снаряд нашей пушки не мог пробить лобовой лист советского танка под таким углом и на таком расстоянии" (кажется, речь шла о дистанции ~800м, но точно не помню.)

"...корпус ИС-2 с так называемым "спрямленным" носом сохранил прежнюю толщину брони. Из лобового листа изъяли люк-пробку механика-водителя, существенно снижавшую его прочность. Сам лист расположили под углом 60° к вертикали, что обеспечило при курсовых углах обстрела ±30° непробитие его из 88-мм немецкой танковой пушки KwK 36 даже при стрельбе в упор" (поясню для непосвященных: лобовой лист - это та деталь танка под башней, на которой фара).
"Уязвимым местом оставался нижний лобовой лист, имевший угол наклона 30° к вертикали. Для придания ему большего угла наклона требовалось существенное изменение конструкции отделения управления. Однако, учитывая, что вероятность попадания в нижний лобовой лист меньше, чем в другие части корпуса, его решили не трогать. С целью усиления бронезащиты нижнего лобового листа с 15 июля 1944 года на нем между буксирными крюками начали размещать укладку запасных траков" (тут речь идет о детали, находящейся между гусеницами, на которой как раз висит кусок этой самой гусеницы).

То есть в итоге мы имеем исходный текст Барятинского со следующими изменениями: при втором выстреле "Тигра" (который наступает через 8 секунд после первого) у "Тигра" ТЕ ЖЕ 50% ВЕРОЯТНОСТИ вывести ИС из строя! Потому что, попав в тот самый верхний лобовой лист, "Тигр" ничего не добьется (чисто визуально верхний лобовой лист занимает примерно 50% от площади "мишени" ). Кроме того, по условию задачи, первым выстрелом "Тигр" "смазал", значит, наводчику требуется какое-то время для корректировки прицела. Можно добавить несколько секунд к этим 8-ми.

Но даже допустим, что не надо. Допустим, наводчик наводит, пока заряжающий заряжает. Получаем следующий результат: ВСЕ РАВНО для того, чтобы "уделать" ИС наверняка, "Тигру" требуется 2 ПОПАДАНИЯ!
А ИСу - одно.
Далее. Берем не "на 8-й секунде", а "на 10-й", поскольку скорострельность "Тигра" была, как и написано у Барятинского, "6-8 выстрелов в минуту". Почему не взять 6? Скорострельность немецкой KwK 36 была вдвое больше, чем у Д-25 (с полуавтоматическим затвором)" (а мы говорим именно об этом случае). То есть ВДВОЕ.

И тогда получается, что первым выстрелом (через 10 сек.) "Тигр" попадает в верхний лобовой лист (да хоть бы и в гусеницу, стрелять из "ИСа" все равно можно после этого), ВТОРЫМ, ЧЕРЕЗ 20 СЕКУНД, - в башню.
Но через 20 секунд ИС уже выстрелил сам и, как мы договорились, попал.
И вот тогда получается, как в той летописи про поединок Пересвета с Челубеем: 1:1.
Оба мертвые.
"Тигр" не уделывает ИС по этой статье. Т.е. ИС-2 НЕ ХУЖЕ, даже если выкинуть всю тактику и стратегию, и взять вот такой случай, придуманный "ради искусства".

.............................................................................................


Во-первых: дуэль на идеально ровной местности - это пресловутый «сферический конь в вакууме». Просто не бывает. На реальном поле боя сказываются кроме скорострельности орудий и прочего вышеприведённого набора характеристик ещё и следующие параметры: габариты танка, маневренность и проходимость, скорость разворота башни, рельеф местности, а также кто наступает, а кто в обороне находится.
Во-вторых: на проекциях танков следует выделить участки, при попадании в которые танк приводится в небоеспособное состояние и учитывать при подсчете вероятностей именно их площадь.
В-третьих: вероятность попадания в критический участок проекции танка меняется по высоте. На пересечёнке стрельба по нижней части силуэта малоэффективна, я полагаю.
В-четвёртых: Высота ИС-2 - 2730 мм, высота "Тигра" Ausf.E 3000 мм, - 27 см разницы. По ширине они тоже сильно отличаются: ИС - 3070 мм, "Тигр" - 3705 мм. Разница в габаритах впечатляет, но для нас важно, что даже общая площадь лобовой проекции ИСа намного меньше, а если ещё учесть, что поражаемых участков у него при виде спереди также поменьше, то это по-меньшей мере должно нивелировать преимущество "Тигра" в скорострельности.
Примерно так. А главное, на мой взгляд, что "Тигр" отнюдь негарантированно уничтожает ИС-2 одним попаданием, в отличие от…

................................................................................................


К слову, ИС-2 отличался высокой точностью стрельбы с ходу: так, в Кубинке с дистанции 1500 метров из пяти выстрелов по захваченному "Тигру" в цель попали четыре.
Забавно читать воспоминания Отто Кариуса, его "Тигры в грязи", где он, например, утверждает, что двумя Тиграми 22 июля 1944 года уничтожил 17 ИСов и 5 Т-34 в деревне Малиново (Малиновка) Двинского уезда Латвийской ССР, что никаким боком не подтверждается советскими источниками. А вот во фронтовом отчете он написал наоборот — 17 Т-34 и 5 ИСов. По советским архивным данным в бою за деревню Малиново части Красной Армии потеряли только 8 танков - 3 ИС и 5 Т-34. По потерям немцев в деревне в тот день сказать сложно. Достоверно известно, что в этой деревне танк ИС-2 братьев Бойко (с надписью на борту "Колыма" ), командир Александр Бойко и механик-водитель Иван Бойко, таранным ударом опрокинули немецкую "Пантеру", значит, в Малиновке были не только Тигры Кариуса. Нельзя принимать на веру и утверждения Отто, что его танкисты разгромили 1-ю советскую тяжелую танковую бригаду: тяжелые бригады прорыва ИСов формировались в декабре 1944-го. Даже если предположить, что Кариус спутал первую бригаду с первым ТПП, то последний в это время находился на Украине, а не в Прибалтике.
Думаю, что Барятинский, описывая свой надуманный эпизод, несколько погорячился. Толстая броня и 122 миллиметра ИСа оставляли мало шансов Тигру на победу в единоборстве. А рассматривая статистику поражения советской бронетехники, вообще нельзя утверждать, что Тигры проявили какие-то выдающиеся качества.


....................................................................................................


Иван Хиценко (93-й гвардейский тяжёлый танковый полк 30-й отдельной гвардейской тяжёлой танковой бригады 2-й ударной армии) 15 января 1945 года на ИС-2 вступил в поединок с немецкой танковой ротой и в одном бою уничтожил 5 Тигров. В этом бою экипаж советского танка погиб. Танкистов наградили Звездами Героев посмертно. А Петр Ляхов (57-й гвардейский отдельный танковый полк) в августе 44 в бою на Сандомирском плацдарме из ИС-2 сжег 9 немецких танков. И остался жив. Да что ИСы. 13 августа 1944 года два Т-34/85 (52-я гвардейская танковая бригада 6-го гвардейского танкового корпуса, командиры танков гв. мл. л-т М. С. Крайнов и ст. л-т В. И. Токарев) в одном бою уничтожили 14(!) немецких ТЯЖЕЛЫХ танков, из них два Королевских тигра. Все это документально подтверждено.
___________________________________________________________________________________________

Кто читал? Поделиться Другие записи автора
18

Комментарии19

0
Лора, 59 Омск
# ×
22 октября 2010 в 05:49
Спасибо. Очень интересно. Я студентам показываю Фильм о танковом сражении под Прохоровкой: вы не представляете, какие у них бывают глаза. А теперь еще и про ИС буду рассказывать.
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону
# ×
22 октября 2010 в 11:42
А он историк этот Барятинский? Начитался я в перестройку таких историков. которые несли несусветную чушь! Один из них написал. что во время Берлинской операции наши войска потеряли около 800 танков. Читаю воспоминания одного из танкистов, который участвовал в боях за Берлин (извините, на фамилии память плохая. помню, что он был в звании ст. лейтенанта) и узнаю, что его танк за одни сутки трижды подбивали. Экипаж своими силами вводил его в строй, но любое поражение танка лишавшее его возможности принимать участие в бою считалось потерей - возвратной. но потерей. А ведь есть ещё и безвозвратные потери, когда танк невозможно ввести в строй или он был захвачен противником. Но. как известно, ради красного словца не пожалеешь и отца, потому и поставили наш ИС и Тигр в идеальные условия. Я удивляюсь, что господин Барятинский поскромничал и не добавил немецкому танку противотанковые ракеты!
0
Андрей, 63 Санкт-Петербург 24 ноября 2010 в 13:19
Барятинский в историю сражений никогда особенно не залезал, он больше по истории техники. Здесь он неплох, и даже вполне. В принципе, у немецких танков пушки и прицелы в течение всей войны были лучше, чем наши. Зато им не удалось в течение всей войны создать пристойный танковый дизель.
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону 25 ноября 2010 в 11:14
А следовало бы поинтересоваться результатами действий танков в сражениях, для чего же они ещё создаются? И следует делать выводы опираясь на реальные результаты, а не на умственные заключения, пусть даже они логически выверены и к ним не подкопаешься. История - есть история, она любит факты, а не предположения.
0
антирезун, 63 Тула 1 июля 2013 в 19:07
А чем хуже 122 мм орудие "ис2"? Оно намного лучше 88 мм пушки у "Тигра", особенно в бризантном действии1
0
антирезун, 63 Тула 1 июля 2013 в 18:21
Он выпускник московского автодорожного института. Не военный, не историк, не журналист. Наемный .
0
антирезун, 63 Тула 1 июля 2013 в 19:04
Конечно, наши войска танков в Берлине потеряли значительно меньше, хотя на узких улицах нет маневра. Об этом пишет и историк Исаев со ссылкой на архивы.
А идеальные условия Барятинский обеспечил лишь "тигру": медленную башню не надо поворачивать, да и с 1000 м "тигр" начинает пробивать башню ис2.
А "ис2" пробивает "тигр" с 2500 м! Даже башню из своего 122 мм орудия может с погона сорвать!
0
Святой Герман, 32 Москва
# ×
23 октября 2010 в 00:45
Наши танки быстрей,манёвренней были,но уступали по мощности оружия,немецкие наоборот-тяжёлые,неповоротливые,но мощные
0
Святой Герман, 32 Москва
# ×
23 октября 2010 в 00:46
Ещё многое зависит от тактики боя
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону 23 октября 2010 в 02:49
Именно так. например командирам Т-34 давали такие рекомендации. Следовало маневрировать дожидаясь первого выстрела "тигра", а затем самим атаковать его. Длинное орудие заключенное в медленно поворачивающуюся башню представляло большие трудности для наводки на цель и позволяло опытным танкистам сблизиться с противником на короткую дистанцию, где у Т-34 были огромные преимущества.
0
антирезун, 63 Тула
# ×
1 июля 2013 в 18:52
Почему Барятинский предлагает дуэль между "ис2" и "Тигром" именно на 1000 м? Да потому, что с большего расстояния наш танк "тигру " не пробить!
А "ИС2" может башню оторвать у "немца" и с 2500 м.
Да и башня разворачивается у "тигра" вдвое медленнее.
Субъективизм присущ Барятинскому и в книгах "Т34 в бою", и в "танки ленд-лиза в бою".
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону 19 июля 2013 в 07:40
Добрый день! судя по вашему нику, вы терпеть не можете этого брехуна, Виктора Резуна. Тогда вы не одиноки!
0
антирезун, 63 Тула 29 июля 2013 в 17:55
Уважаемый Эмиль! Не только резуна, но и Барятинского. Я прочитал "т34 в бою" и "Танки ленд-лиза в бою".
Книги богаты материалом, но как только дело доходит до собственного его анализа - тут глаза лезут на лоб!
Попытался найти его биографию в интернете: ведь он заполонил макулатурой
о технике всю Россию. Биографии менее известных писателей - пожалуйста, а Барятинского нет. Чтобы увеличить процент поставляемых англо-американских танков в книге о ленд-лизе, этот деятель не посчитал имеющиеся 22-25 тыс. танков, имевшихся в СССР до войны. Помухлевал - и получил 11 процентов, а на самом деле -7-7,5 процентов.
В книге "т34 в бою " - вообще атас. Кто же Барятинский? Историк, военный, писатель? Нет . Всего лишь выпускник московского автодорожного института.
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону 29 июля 2013 в 19:08
Я не удивлён вашим открытием! В 90, когда предателю интересов России Борису Ельцину было наплевать на историческую истину, развелось немало "разоблачителей" истории. Сначала это были люди. которые извращали и манипулировали историческими фактами. Затем появились те, кто называл себя "историками" и лепил такую чушь, которая не выдерживала никакой критики. В большинстве своём, это были молодые мерзавцы, желавшие сделать себе имя. Только время этих "мусорщиков" прошло, серьёзно их никто уже и не воспринимает, но Барятинский этого, кажется, так и не понял. И если сравнивать его с Резуном, то последний врёт гораздо умело. И на чьи-то денежки!
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону 29 июля 2013 в 19:32
Я понял, что он пишет не за свои во время последнего кризиса. Он только прошёл, а на полках появилась новая книга Резуна. Покупательский спрос ещё поднялся, а он уже выпускает новые книги. Только идиот может поверить, что в России сегодня, как и ранее. исторические разоблачения важнее хлеба насущного. Кстати, его способы исследований и "открытий" очень напоминают те методы, которые использует при написании своих книг Дэн Браун. Но того читают и снимают, а этого?
0
антирезун, 63 Тула 29 июля 2013 в 19:42
Увы, читают. И покупаются даже люди с высшим образованием, хотя в видеоинтервью А. Вассерман утверждает, что резун врет, начиная с... обложки. Там он утверждает, что дважды приговорен к расстрелу. Эмиль, а вы не учились в 225 школе?
0
эмиль, 52 Ростов-на-Дону 29 июля 2013 в 19:49
Нет, в 240, в Баку! И позволю себе не согласится с тем, что люди покупают так активно, что у Резуна хватает денег на новые книги. А что если вам выставить в Интере пост и подробно рассказать о лжи Резуна? Думаю, что на него наткнутся многие и те, кто верит этому брехуну.
0
антирезун, 63 Тула
# ×
29 июля 2013 в 19:57
В интернете и так полно опровержений: можете сами проверить. Но мы отклонились от Барятинского. Мне совестно портить сайт, где высказываются про другую книгу. Я хотел вас найти по "одноклассникам". Там есть только один Эмиль А......н. Он учился в в 225 шк.
Ваше имя
Эл. Почта
День рождения
Ваш город
Ньюарк, США
Пароль
858535
Перейти к знакомству