Создай анкету
или войди через

Вселенная

Наука и техника, Открытое сообщество, Создано 18.10.2018
Всего: 147 участников
Сейчас онлайн: 13 участников
Верна ли альтернативная версия об изменении скорости хода часов?
Недавно я опубликовала пост об ускорении и замедлении времени,в котором говорилось об опыте Паунде и Ребка. Согласно данных,полученных ими, скорость хода часов растет с увеличением высоты.Это в рамках ОТО.
Многие в наше время придерживаются иной точки зрения по данному вопросу. Изложу альтернативную версию,которая обсуждалась в журнале Доклады Академии наук",2001 год,N 5, В.О. Окороков "О противоречивости экспериментов,подтверждающих некоторые выводы ТО" и 2002 год,N 6, Л. Окунь,К. Селиванов "О непротиворечивости экспериментов, подтверждающих ОТО", в журнале "Успехи физических наук", 1999 год, N10, Л. Окунь, К. Селиванов, В. Телегди " Гравитация, фотоны, часы."
Кратко суть дискуссии и выводы.Основная идея ОТО- связь материи и геометрии.Вещество и излучение движутся в пространстве- времени, влияя на его геометрию. Масса и энергия- наблюдаемые физические величины,измеряемые. Искривление пространства- времени ряд ученых считает геометрической абстракцией.Нужно определить физический смысл искривления пространства- времени.Например,разместим эталонные часы и стандартную метровую линейку в гравитационном поле,на поверхности большой массы. Согласно ОТО,уменьшается длина метровой линейки и скорость хода часов.Как может уменьшится длина метровой линейки? Это значит,что если измерить этой линейкой радиус окружности, с большой массой в центре, ее длину, то получим не l=2 пи* r, а l меньшей величины. Почему? При измерении радиуса при приближении к большой массе длина метровой линейки уменьшается. И получаем радиус большего числа метров, чем при измерении в отсутствии большой массы. Что значит снизилась скорость хода эталонных часов?
Возьмем поверхности двух масс, находящихся на отдалении друг от друга. Наблюдатель на поверхности большей массы (например,он смотрит в телескоп на далекую массу) видит, что процессы на далекой массе протекают быстрее,чем у него. Наблюдатель на далекой массе видит,что процессы на большой массе замедлились. Так в ОТО сделан был вывод об изменении эталонов времени и длины вблизи большой массы. С чем несогласны некоторые ученые? Их доводы: часы и линейка состоят из атомов. Поэтому нужно рассматривать изменение в гравитационном поле не абстрактных,а реальных часов и линеек.Сейчас самые точные часы основаны на квантовых стандартах частоты.Их скорость хода определяет частота электромагнитной волны, испускаемой при атомном переходе. Чем выше частота этой волны, тем быстрее идут часы. Частота электромагнитной волны равна разность энергетических уровней в атоме: на постоянную Планка.Если изменяется скорость хода часов, значит, изменяется атомная частота. Проще говоря, меняется либо числитель, либо знаменатель приведенного выше уравнения, либо они оба. Почему частота излучения атома может измениться в гравитационном поле, вблизи большой массы?При этом изменяется атом?
У нас,например, один атом водорода на поверхности Земли, второй на высоте.Так как гравитационная энергия связи атома-1 с Землей больше,то его масса будет меньше. Это называется дефект массы. Он равен гравитационной энергии связи: квадрат скорости света.Чтобы поднять атом-1 на высоту,нужно сообщить ему энергию,равную произведению массы, гравитации,высоты. С энергией атом получит дополнительную массу, равную этой энергии,деленной на квадрат скорости света. То есть,масса покоя в нижнем атоме-1 меньше,чем в верхнем атоме-2 на gH/ c в квадрате.
В нашем атоме водорода один протон,один электрон. Используем теорию Бора. Кулоновская сила притяжения электрона к протону не зависит от их масс, то есть, сила не изменится,если уменьшится масса протона и электрона. Так как масса электрона уменьшится, то в атоме нарушится равновесие сил. Из-за этого нарушения электрон получит дополнительное ускорение в направлении ядра, итог- он перейдет на более низкую орбиту. Скорость электрона возрастет, итог- равновесие сил восстановится.
Если масса электрона уменьшится,то уменьшится импульс электрона,равный mV, и момент импульса электрона, равный mVR. Электрон получает в итоге дополнительное центростремительное ускорение, переходит на более низкую орбиту. При переходе скорость и импульс электрона увеличатся,а момент импульса не изменится,так как он сохраняется при движении частицы в центрально симметричном поле.В итоге момент импульса электрона уменьшится пропорционально уменьшению массы электрона.
Момент импульса электрона есть постоянная Планка,умножить на целое число (один из постулатов теории Бора),если атом в основном состоянии, момент импульса равен постоянной Планка. Поэтому постоянная Планка уменьшится в гравитационном поле,как и момент импульса,- пропорционально уменьшению массы электрона.С использованием уравнений квантовой механики рассчитываем изменение частоты излучения атома водорода,поднятого на высоту над землей. В расчетах исходим из того,что заряд в поле гравитации не изменялся,а масса электрона и протона менялись в одной пропорции. Получаем,что частота излучения атомов водорода на высоте равна частоте излучения его на поверхности земли, умноженной на разницу между единицей и частным 2gH/ c в квадрате. Вывод: частота атома снижается при подъеме его над землей. Отсюда, скорость хода атомных часов должна уменьшаться с ростом высоты. В ОТО скорость хода атомных часов должна расти с увеличением высоты. Получается,что ОТО неверна?
Или же в вышеприведенных данных есть ошибка, и ОТО есть верная теория,как Вы считаете? Растет скорость хода атомных часов с увеличением высоты или уменьшается? Есть иные доказательства ?
Елена, 53
25
26
1
Дмитрий, 55 Москва
# ×
27 октября 2018 в 18:00
Не имеет никакого значения что и где отсчитывает прибор. И имеет огромное значение, откуда смотреть на показания этого прибора.
Наблюдатель - от него никуда не деться. Поместите наблюдателя в непосредственной близости от прибора, тогда вне зависимости от их местоположения в гравитационном поле, все подсчёты уравняются, ведь наблюдатель состоит из атомов. Только и только тогда его личное время и будет совпадать с отсчётом прибора.
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 18:12
В этом примере расчетное обоснование,-без наблюдателей абстрактных.Если скорость хода часов изменилась в поле гравитации, значит, изменилась частота квантового генератора (в основе атомных часов),- проще говоря,атомная частота изменилась.
1
Дмитрий, 55 Москва 27 октября 2018 в 18:16
Да, изменилась. С точки зрения кого? - С точки зрения того, кто отсчитывал из определённого места.
Если взять двух отсчётчиков, то выяснится, что и один отсчитает скажем 100 секунд, и второй отсчитает 100 секунд, но секунда(как значение) в этом случае не будет равна самой себе.
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 18:24
Дима,здесь пример без систем отсчета,дабы разногласий не было,приведен.Один атом водорода внизу,один на высоте,-даже без часов! По расчетам получается расхождение с ОТО.
1
Дмитрий, 55 Москва 27 октября 2018 в 18:56
Тогда объясни, откуда появилось совершенно невообразимое выражение масса покоя и откуда появилось пропорциональное уменьшение массы протона-электрона, если сюда не примешали релятивизм СТО?
А выводы из СТО всегда противоречили выводам ОТО, это не сегодня всплыло.
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 19:03
Пропорциональность использована для упрощения расчетов конкретного простого атома водорода. То есть, я обосновала Ваши с Николаем возражения,описала получение иного результата,-тебе не нравится.Давай твой! С фактом противоречий в ОТО знакомы все,давно,ты прав. Я их не отрицаю.
2
Дмитрий, 55 Москва 27 октября 2018 в 19:27
Когда поставят опыт и ДОКАЖУТ изменение масс из-за влияние на массу гравитации....
Никогда этого не будет.

Мои с Николаем возражения совершенно с этим не связаны.
Кто понял, что время - абстракция и НЕ ЗАВИСИТ от параметров материи или скорости, или отсчёта измерителем, тот понял, что игры с ним невозможны как ни выкручивайся.
Неужели это так трудно понять, что прибор зависим от окружающей среды? Какова среда, так он и будет отсчитывать из чего бы ни был сделан и как бы не был точен.
В твоём посте рассмотрено, как гравитация может влиять на время с разных позиций. А она НИКАК не влияет на время.
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 19:57
То есть,признаешь,что эти ученые неправы? Да! Ведь их рассуждения в этом посте сводятся к тому,что заряд электрона в поле гравитации не изменяется,а его масса становится меньше в той же пропорции,что и масса атома или масса покоя любого тела.уменьшение массы электрона ведет к его переходу на более низкую орбиту и размер атома уменьшается,а скорость движения электрона в атоме растет.Отсюда их вывод,что это противоречит ОТО,в которой все процессы вблизи большой массы должны замедляться.То есть,их альтернатива неверна с этими расчетами в посте, а верно ОТО,в котором скорость хода атомных часов должна расти с высотой!!! Это и доказали тогда в эксперименте Паунде и Ребка. ОТО верно!
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 19:59
И в расчетах,приведенных в этом посте, нет приборов!Чистые расчеты!
1
Дмитрий, 55 Москва 27 октября 2018 в 20:36
Блин, Лена. Что значит все процессы должны замедляться? А если не все? У тебя скорость света вблизи большой массы замедляется? - Очевидно, что нет, она увеличивается(да, Паунд и Ребке это зафиксировали). Скорость уплотнения вещества замедляется? Да уплотнения нет вообще без массивного тела, как болтался атом водорода, так и будет болтаться в пространстве.

И что будет, если выяснится, что на высоте прибор будет "щёлкать" реже, а не чаще? - Да ничего.
Это не окажет никакого влияния на теорию тяготения ОТО.
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 21:09
Дима,наверное,содержание того поста мне здесь нужно было изложить кратко,чтобы непоняток не было. В посте "Может ли время ускоряться или замедляться?" я описала эксперимент Паунде- Ребке,в итоге которого был сделан ими вывод о том,что скорость хода часов должна расти с высотой,-это соответствие ОТО.В этом посте описана альтернатива ОТО,- с выводом,после расчетов(атомы),что скорость хода атомных часов должна уменьшаться с ростом высоты.Я и спрашиваю в посте,кто прав,- растет скорость часов с высотой или уменьшается? Если растет, - нет противоречий с ОТО.Насчет "все процессы",- я про все физические процессы.
0
Дмитрий, 55 Москва 27 октября 2018 в 21:34
Лен, ты всё не можешь понять, что на высоте часы отщёлкают 2 секунды за 1 секунду...
Ты думаешь(и не только ты), что раз отщёлкали 2 секунды, то и прошло 2 секунды.
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 21:47
Да чего ради так решил? Наоборот,я утверждаю,что на высоте скорость хода атомных часов растет с увеличением высоты! Об этом писала в посте про эксперимент Паунде-Ребка. А этот пост,- альтернативная версия,не моя,а итог дискуссии ученых(их имена в посте приведены и журналы). Я то считала,что Вы с Николаем с прошлым постом были не согласны, потому и привела Вам эту версию,думая,что Вы ее сторонники.Сам же писал:"Это подлог..." про результаты того эксперимента с часами. Сейчас верно пишешь.
1
Дмитрий, 55 Москва 27 октября 2018 в 22:02
Так я и повторяю, подлог. Вместо того, чтобы сказать, что возросла скорость, ребятки сказали, что замедлилось время.
Самый натуральный подлог, шулерство.
0
Елена, 53 Барнаул 28 октября 2018 в 13:58
Опять двадцать пять! Не было подлога. Если что и было,так неточности с переводом. Итог ведь тот же!
0
Дмитрий, 55 Москва 28 октября 2018 в 14:11
То есть, полтора землекопа - это нормально?
0
Елена, 53 Барнаул 28 октября 2018 в 15:50
Ты хочешь сказать,что тело малой массы не притягивается телом большей массы в гравитационном поле? Здесь отмечено,что рассуждения именно о поведении тел,атомов в гравитационном поле земли,а не в какой-то установке без гравитации все происходит.
1
Дмитрий, 55 Москва 28 октября 2018 в 16:29
Я хочу сказать, что на каждый конкретный случай не напасёшься эталона.
Авторы возможно и правы в том, что энергия покоя зависит от "гравитационного положения" тела, только зря сюда притягивают массу. Меняется объём и соответственно, плотность, при этом масса остаётся неизменной. На вопрос: объём чего меняется, ответ - атома, но на вопрос: плотность чего меняется, ответ - пространства.
Я не виноват, что теоретики считают пространство ничем не заполненным и его плотность у них - ничто.
Не я, а они не желают признать пространство чем-то вещественным.
0
Елена, 53 Барнаул 28 октября 2018 в 18:23
Дима,все они признают,-столько-то процентов барионного вещества,столько-то темной материи, столько-то темной энергии и т.д.
0
Вячеслав, 39 Ростов-на-Дону
# ×
27 октября 2018 в 18:19
Надо проверять
0
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 18:36
Это верно.Многие ученые говорят,что те эксперименты по определению замедления либо ускорения времени с высотой ,нужно провести с новыми современными эталонными часами,а не использовать данные опытов с часами,которые имели большую погрешность.
0
Вячеслав, 39 Ташкент
# ×
27 октября 2018 в 19:10
Здраствуйте Елена, чё то Я не понял а где наше старое Соо?
1
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 19:38
Нашелся! А то я прежних участников по уведомлениям отыскать пытаюсь.На Ваше фото нажала,- мне ответ: участника нет. Кого нашла,тем написала. В Общении всем сообщила,что не исключала никого, Сообщество по ошибке удалилось.Администрация мне ответила,что "восстановление невозможно". Пришлось открыть его снова,с тем же аватаром.Но посты не восстановить,только по-новой их писать.И список участников у администрации не сохранился,так они ответили.Компьютерщики наши говорят,что если бы я набирала в другом месте свои посты (в папке своей), а потом их бы копировала сюда на Сайт, то при ошибочном удалении Соо все элементарно бы они сделали,восстановили. В Поиске нашла даже "Восстановление Сообществ",- там Сайт В Контакте все в картинках расписал восстановление при таком удалении случайном. На Знакомствах это не предусмотрено! Там ведь большинство постов мои были. Напишу их со временем в новом Соо, несколько написала здесь из старых,а не только новые.Администрация старое не удаляла,это у меня сбой был и удалилось оно.Устранили,так что,все нормально.
1
Вячеслав, 39 Ташкент
# ×
27 октября 2018 в 19:47
Елена, ничё пробьёмся!!!)))
1
Елена, 53 Барнаул 27 октября 2018 в 20:00
Спасибо!
Ваше имя
Эл. Почта
Начать
Администрация
Елена, 53Барнаул Администратор